Разведопрос Владимира Зинина (МАКО): «Оптимизируете бизнес, как в 90-е? Тогда налоговая идёт к вам!»

Владимир Зинин, основатель первой в России конвейерной бухгалтерии МАКО, в очередной раз посетил Дмитрия Юрьевича Пучкова-Гоблина – и итогом этого визита стал новый разведопрос. Причем разведопрос на очень важную тему: в видео Зинин рассказывает, как не влететь при оптимизации налогообложения. А влететь ведь можно и на бабки, и даже на свободу! В общем, тема важная, и послушать Зинина стоит бизнесменам любой руки. И не только послушать: ниже будет и непосредственно ролик, и его текстовая версия – для любителей буковок. 

Но для начала набросаю несколько ссылок – просто чтобы не повторяться и не рассказывать заново, что такое МАКО, какие преимущества у сервиса этой компании и в чем ее уникальность. Держите подборочку (+ ниже будет еще ряд ссылок на наши публикации о МАКО, их тоже крайне рекомендую изучить):

•    Первый разведопрос с Владимиром Зининым у Дмитрия «Гоблина» Пучкова, где Зинин подробно рассказывает, как работает его бухгалтерский конвейер и как он сэкономил большому производству 5 млн рублей в год, просто выгнав на мороз заменив с помощью МАКО целый бухгалтерский отдел из 7 тёток человек.
•    «Уволить бухгалтера и экономить 500 тысяч рублей в год без вреда для бизнеса» – обращение Владимира Зинина к бизнесу, где он сравнивает по пунктам конвейерную бухгалтерию с типичной аутсорсинговой.
•    «Бухгалтерские байки». Очень поучительная история про небольшой салон красоты – интересный кейс компании МАКО. В тексте описывается, как за 2 тысячи рублей в месяц МАКО решает даже СЛОЖНЫЕ проблемы даже самого МАЛЕНЬКОГО бизнеса. Например, нежданчики с блокировками банком счетов.
•    Подробный рассказ о нашей, АМРовской, работе с МАКО – чего мы для Зинина и Ко сделали, какими средствами и к каким результатам пришли. 
•    Ну и на сладкое: в этом посте мы с Владимиром Зининым разобрали, как «мега-предприниматель» (а в душе вечный фрилансер) Ленуша Торшина села в лужу при попытке получить ковидлоденьги от Путина государства и как на самом деле надо было это делать. Это фактически как раз сравнение походов типичных теток-бухгалтеров на аутсорсе и МАКО с Зининым во главе.

Ну а теперь, собственно, видео. А еще ниже – текст. 

Владимир Зинин: Сегодня поговорим про оптимизацию налогообложения. Более неоднозначной темы в бизнес-сообществе придумать сложно. И неоднозначность идёт от общей темноты. Понятно, что для профессионального сообщества: для бухгалтеров, юристов, экономистов — никаких секретов нет, ничего нового я сейчас не скажу. Но людям, которые занимаются бизнесом (магазином, барбершопом, IT-проектом), не до этого, и для них слово «оптимизация» звучит демонически, то есть непонятно. Одни говорят: «Ой, не-не-не, никогда, никакой оптимизации, вы что!», при этом опять-таки не сильно понимая, что это значит. 

Другие наоборот: «Да нам всё равно. Мы всё сделаем, всё подмажем, все вопросы закроем, кто б нас ни схватил — хоть из ментовки. У нас тут два, три высших образования, а у них одна извилина, и та от фуражки».

Дмитрий Пучков: Для меня это всё на уровне магии. Оптимизация, я имею в виду.

Владимир Зинин: На самом деле ничего тут сложного нет. Само по себе понятие изначально никаких негативных коннотаций в себе не содержало. Но когда с развитием налогового законодательства и бизнеса в нашей стране за дело взялись «знающие» люди, вот тогда негативный оттенок засиял во всей красе и в части оптимизации. 

Давайте с понятиями разберёмся для начала. Оптимизация — это просто уменьшение налогов.

При этом, раз мы в капиталистическом обществе живём при либеральной рыночной экономике, то налог для любого предпринимателя — это такая же статья расходов, как любая другая: себестоимость товара, зарплата, аренда. Налоги — тоже часть в общей системе затрат, которая уменьшает итоговую прибыль. Нормальная экономическая логика любого предпринимателя состоит в том, чтобы затраты сокращать, соответственно, и налоги тоже. Налоговый кодекс написан так, что предоставляет предпринимателям (если изначально бизнес был организован на должном уровне) возможность при принятии управленческих рабочих решений налоги тоже сокращать. Это вполне законное мероприятие. Например, применение налоговых льгот или получение вычетов по налогу, если в результате твоей деятельности ты на это имеешь право.

Подтверждаешь документами — и на здоровье. Любое уменьшение — это плюшка, конфета. Иногда, когда ты его получить не можешь, а очень хочется, начинаешь изобретать разные способы, как бы все это дело обойти. И при этом у тебя вроде бы и права нет, и хочется, чтобы за это ничего не было. И вот тут-то оптимизация приобретает негативную коннотацию. 

Как я уже сказал, любая оптимизация — это уменьшение налогов. Формально, по-научному — получение налоговой выгоды. Это ещё один термин, бытующий в бизнес-сообществе, который всё смешивает в головах. Оптимизация, налоговая выгода… Ещё мы точно знаем, что налоговая мониторит проценты, которые надо платить в виде налога. Вместе с фирмами-однодневками всё это смешивается в такую густую кашу, и никому ничего не понятно. Поэтому сейчас, после небольшого вступления про оптимизацию, скажу, что планирую донести следующее: мы разберёмся, что такое оптимизация в целом, что такое налоговая выгода, какая выгода обоснованная, какая необоснованная. 

Иногда люди реально не понимают, что они нарушают закон, хотя на самом деле нарушают. Иногда, наоборот, они чего-то сторонятся, хотя вполне могли бы выгоду получить, но зря пугаются. На примерах рассмотрим, но оптимизацией конкретных налогов заниматься не будем. Может быть, в следующих выпусках передачи разберём оптимизацию конкретных налогов: НДС, налог на прибыль, страховые взносы. 

Отдельная тема, которая стала притчей во языцех, — как с зарплаты налоги поменьше платить, все уже устали от этого. 

Но сейчас возвращаемся к налоговой выгоде. Налоговая выгода тождественна оптимизации, просто звучит по-научному. Оптимизация и налоговая выгода — это одно и то же. Налоговая выгода, как и оптимизация, может быть обоснованной, то есть законной, и необоснованной, то есть незаконной. С обоснованной всё понятно. Это когда ты пользуешься всеми льготами, правами, которые предоставляет налоговый кодекс, на законных основаниях. Предоставляешь налоговой инспекции необходимые документы, тебе жмут руку и возвращают деньги, засчитывают налоги, уменьшают ставки и так далее. Но, как мы понимаем, прав всё-таки меньше, чем обязанностей в любом взаимодействии хозяйствующих субъектов в капиталистическом обществе, особенно при взаимодействии таких неравновесных субъектов, как человек и государство. В данном случае с налоговой инспекцией спорить практически невозможно, хотя и нужно. 

Тем не менее, у неё прав и возможностей намного больше, чем у любого предпринимателя. Но и предприниматели, не теряя надежды, пытаются выгоду получить даже необоснованным способом. 

Здесь мы переходим к тому, что является нарушением закона. Людям нужно чётко это понимать, когда они слушают тех или иных консультантов типа знакомой бухгалтерши. Или читают статью на каком-то сайте. Или посещают курсы всяких гуру бухгалтерии, где им говорят, что оптимизируют ваши налоги и вообще бухгалтеры идиоты: не знают всех секретов, дзена не познали ещё и так далее.

У нас некоторые клиенты наслушаются чего-нибудь, прибегут и орут: 
— Вы нам почему не сказали, что можно агентской схемой НДС оптимизировать? 
— Кто вам это сказал, вы с чего это взяли? Вы с нами работаете четыре года, и оказывается, мы не сказали про агентскую схему? Нельзя её использовать.

НДС — это косвенный налог. Даже если вы его делите по агентской схеме, то есть, грубо говоря, я продаю товар не как продавец, а как чей-то представитель, и себе беру только дельту, его дельту облагают налогом. Допустим, я товар взял за сто рублей как комиссионер, продал за сто десять, десять рублей у меня под НДС попало. Но никто не забывает, что у того, чьим представителем я являюсь, сто рублей подпадёт под НДС. Оптимизируя себе НДС агентской схемой, ты поинтересовался, нужна ли такая схема тому, кто тебе товар привозит? А если он на спецрежиме, то, извините, ваш покупатель вычет получит только с десяти и тоже очень сильно удивится. Короче, это просто полная чушь. Или, например, у вас сотрудники в штате работают, вы им зарплату платите. И вот, представьте, вам какой-нибудь Дементьев советует: «А давайте всё, что сейчас делают сотрудники, они будут делать как производственный кооператив. Вы будете платить прибыль, а зарплату — нет. С прибыли зарплатные налоги платить не надо». 

Дмитрий Пучков: Какая прелесть!

Владимир Зинин: Только есть одно но: вы, когда прибыль будете выплачивать вместо зарплаты, сначала должны налоги с прибыли заплатить, а это 20%, НДС 20%. Вместе это уже 40%, и страховые взносы 30%. Так что, в чём оптимизация, непонятно. Отвечает: «Прибыль мы оптимизируем». Задаёшь следующий вопрос: «Если ты оптимизируешь прибыль, ты что распределять собрался тогда?» В ответ тишина.

Реально на курсах людям рассказывают, что всё это можно. Мол, можно открыть ИП на бабушку, на неё свою прибыль скидывать. Она 6% заплатит, а сам идёшь в банкомат, снимаешь. Красота!

У нас один такой на бабушку оформил ИП. Бабушку ещё выбрал в каком-то городе Ленобласти типа Тихвина, где пятнадцать налогоплательщиков на весь район. Тут у них появляется налогоплательщик бабуля. Ей, естественно, пенсию сразу выдавать перестали, карточку заблокировали и стали выяснять. Такой экстремизм из серии «и смех, и грех».

Итак, мы перешли уже к незаконной части, то есть к получению необоснованной налоговой выгоды. Выделяют несколько составов, которые свидетельствуют о том, что налоговая выгода могла быть получена незаконно. То есть выгода получена в результате операций, экономический смысл которых не соответствует их действительному экономическому смыслу. С целью получения налоговой выгоды совершается действие, которое имеет совсем другой смысл.

Например, ты сказал, что тебе оказали услуги. А услуги — это расходы, соответственно прибыль меньше, налога меньше. Но на самом деле это была не услуга, а способ уйти от налога, то есть уже совершенно другая сделка. Это первое. Второе: операции не обусловлены разумными экономическими или иными причинами. Часто это попытка какие-то личные непрофильные расходы запихать в компанию, уменьшить расходы.

И третье — операции, не связанные с осуществлением реальной предпринимательской или иной экономической деятельности. Это операции, с помощью которых ты уменьшаешь свои налоги или получаешь какие-то вычеты. Но на самом деле к твоей предпринимательской деятельности они никакого отношения не имеют, а имеют цель, например, вывести прибыль из предприятия или просто надуть расходы. И ты даже не оплачивал эти расходы, а просто получил документ и показываешь его, чтобы уменьшить налоги. 

Их нельзя объединять: это три разных состава. Однако общим является то, что номинальный смысл операций, которые вы совершаете, отличается от реального смысла. 

Далее идут доказательства. Налоговая инспекция должна их предъявить. Тут нужно отметить, что у нас действует презумпция невиновности по 49 статье Конституции, и ее продолжением в налоговом кодексе является презумпция добросовестности налогоплательщика. То есть все документы, которые ты предоставил, — нормальные, хорошие, если не доказано обратное. 

В жизни происходит, я вас разочарую, совершенно по-другому. Налоговый инспектор находит что-то, показавшееся ему подозрительным, и в качестве результата камеральной или выездной проверки выдаёт акт, что ты оптимизировал налоги незаконным образом. Причём ему достаточно минимальных поводов. А ты потом пойдешь и будешь объяснять: мол, нет, я всё правильно сделал. Что же это за поводы? 

Прямые доказательства того, что выгоду вы получаете необоснованно, — это невозможность реального осуществления данных операций, отсутствие необходимых условий для достижения результатов операций, учёт для целей налогообложения только тех хозяйственных операций, которые непосредственно связаны с возникновением налоговой выгоды и игнорирования иных, которые эту выгоду могли бы отменить или уменьшить. И совершение операций с товаром, который не производился или не мог быть произведен. Вот прямые доказательства того, что операция не производилась или не могла производиться. То есть здесь подход с позиции формальной логики: этого быть не могло, и поэтому ты всё придумал. Но это всегда сложно, давайте откровенно говорить. Возьмём предпринимателя. У него завод, серийное производство, куча сырья постоянно списывается на линию, зарплата в расходы капает, страховые взносы, подрядчики работают на участках линий... И где-то там затесался некий расход материала с надутой себестоимостью, которая формально увеличивает итоговую себестоимость выпускаемой продукции.

Реально в результате проверки доказать это невозможно, так как всё уже смешалось и вышло в итоге в готовый продукт. И объяснить, что ты где-то что-то нарушил, невозможно.

Тогда на помощь приходят косвенные доказательства, которые, как известно, при совокупности своей, даже при отсутствии прямых, в глазах налоговой могут вполне служить основанием для признания выгоды недобросовестной. Попытаемся расставить по пунктам то, что у людей тоже в голове смешивается в общий компот. Подчёркиваю, сейчас мы назовём косвенные доказательства, которые ни о чём не говорят однозначно. У кого угодно в рамках предпринимательской деятельности такие вещи случаться могут, но, если вдруг этих косвенных обстоятельств становится слишком много, это повод начать вас с пристрастием расспрашивать, обо всём узнавать.

Итак, первое — если ваш контрагент (компания, с которой вы работали) создана незадолго до совершения хозяйственной операции. Пока это просто косвенный повод задуматься, что вы себе взяли контрагента, который только вчера организовался, и вы с ним так бодро контракт подписали, деньги на него шлёте. Это тоже вполне возможно, но в то же время — повод задуматься. 

Второе — взаимозависимость участников сделки. Взаимозависимость понимается широко, то есть это любая взаимосвязь двух компаний, которая позволяет любому из участников сделки друг на друга влиять: либо на ценообразование (поднадуть его), либо на саму сделку (мнимую, например, заключить) и так далее. 

Третье — неритмичный характер хозяйственных операций: то густо, то пусто. Густо, как правило, к моменту, когда налоги надо платить.

Четвёртое — нарушение налогового законодательства в прошлом у любого из участников сделки.

Пятое — осуществление операций не по месту нахождения налогоплательщика. 

Шестое — осуществление транзитных платежей между участниками взаимозависимых хозяйственных операций. Транзитные — значит, что они не для цели оплаты товаров и услуг, а загоняются на одного контрагента, потом на другого, потом либо возвращаются на исходного, либо уходят на группу пластиковых карточек разных граждан и снимаются. 

Седьмое — использование посредников при осуществлении хозяйственных операций. 

В общем-то, это всё. Тут нужно понимать, что в любом бизнес-процессе при осуществлении любой деятельности такое происходит постоянно, регулярно. Но, если вы заключаете сделки с организацией, которая создана недавно, причём учредитель или генеральный директор занимает какую-то должность в вашей организации, у вас все счета открыты в одном банке, то налоговую  сразу заинтересует, как это у вас так замечательно получается. И при этом суммы, как всегда, будут по сравнению с остальными контрагентами намного больше, потому что прибыль остаётся. Вот вы работаете, работаете с разными контрагентами, тут у вас остаются прибыли, а так как компании на дороге не валяются, два-три контрагента осваивают прибыль полностью. Понятно, дураков нет, все всё знают.

Кстати, важный момент насчет дураков. Понятно, что предприниматели  так или иначе стараются свои расходы сократить, как мы изначально тут и утвердили. Но не надо считать себя самыми-самыми умными и полагать, что вы обманете систему или что-то в этом роде. Мы тут до начала трансляции переговорили как раз об эволюции нашей налоговой системы. Сейчас наша налоговая служба — это, конечно, дети по сравнению с западными налоговыми службами, которые фактически представляют собой спецслужбы. У нас всё-таки подход сугубо формальный. Показатели оцениваются статистически, очень редко сделки непосредственно контролируются или могут системно выбираться и проверяться. Но, тем не менее, всё растёт, эволюционирует. У нас относительно недавно, в 2017 году, ввели электронные счета-фактуры, по которым уже нельзя просто так взять и выдумать счёт-фактуру или книгу покупок и по ней начать возмещать налог. А потом, воспользовавшись завалом в налоговой инспекции, проскочить и на вопросы проверки ничего не отвечать. Поэтому будьте осторожны: дураков нет, результатом подобных действий практически всегда является уголовное дело.

Дмитрий Пучков: Как говорит уголовная мудрость: «Не умничай, поумнее тебя есть, и в "Крестах" сидят».

Владимир Зинин: Совершенно верно.

Дмитрий Пучков: На Западе, во-первых, само слово taxman — схоже по смыслу с другим нашим словом, это настолько отвратительный человек, что хуже просто нет, и скрыться невозможно. Наш любимец Аль Капоне, который всю полицию купил, а налоговая его посадила. 

Нужно доказать законность происхождения средств. У них же наоборот. Не как у нас: не государство должно доказывать, что ты что-то украл, нет, сам объясни, где ты взял.

Владимир Зинин: Опять-таки презумпция невиновности с другой стороны: а нам кажется, что ты украл, давай, иди доказывай.

Дмитрий Пучков: Я считаю, что у нас она из бардака структурируется, улучшается. И надо быть готовым к тому, что всё постоянно меняется. 

Владимир Зинин: За трендом надо следить. И тренд однозначный — только закручивание гаек и улучшение, настройка налогового контроля и доведение его до состояния, что мышь не проскочит. Технические средства уже прекрасно позволяют это делать.

Дмитрий Пучков: Гражданин Мишустин кому-то из иностранных гостей показывал такое. Ткнул в две кнопки и тут же ему: «Вот вы тут чашку кофе в гостинице купили по своей карте, у нас всё видно». Лучше про это помнить.

Владимир Зинин: Кстати, по поводу налогового контроля. Пособия по социальному страхованию: больничные, по беременности и родам, другие пособия от фонда социального страхования — с первого октября нужно оплачивать только на карту «Мир» банковской системы «Мир». 

Можно, в принципе, на другую платить, но ты тогда не сможешь их возместить у фонда социального страхования. То есть ты их платишь, государство потом отдаёт, чтобы людям не задерживать выплату, потому что организация — большой механизм. Пока все пройдёт, пока выплата выйдет, ты, работодатель, заплати, потом можешь пойти забрать или зачесть. Так вот, забрать не получится, если не на карту «Мир» отправил, а если на карту «Мир», то понятно, где все данные. Это тоже элементы усиления налогового контроля — и в тему того, что за этим всем скоро будут очень внимательно следить.

Дмитрий Пучков: Это же тоже неизбежность, как мне кажется. Если ты работаешь, получаешь зарплату, если зарплату тебе перечисляют на карточку, то потом ты её с карточки тратишь. И, если ты совершаешь покупки, которые, перекрывают твою зарплату,  то достаточно скоро твои действия  вызовут  у всех интерес. Это к вопросу про жуткую коррупцию и прочее. «Вот доход, а вот расход. Где ты разницу  взял, расскажи». 

Владимир Зинин: Да, мы все против коррупции, но каждому хочется иметь кума, чтобы по телефону с ним проблемы решать.

Теперь пара хрестоматийных примеров по поводу заблуждений о налоговой выгоде, когда люди считают, что поступают правильно, и никаких проблем не будет. Например, у вас кафе, организация на упрощённой системе налогообложения: доходы минус расходы. Вот доходы получил, расходы понёс, 15% буду платить. 15% жалко, соответственно, можно открыть, как многие считают, индивидуального предпринимателя, который будет оказывать этому кафе какую-то услугу (обучение бариста, маркетинг и т. д.). На самом деле это в лучшем случае твой друг, а если недостаточно хорошо заранее подумать — генеральный директор и учредитель, который — бац! — открывает ИП и начинает учить бариста варить кофе. На него выводят деньги под видом услуг, и он прибыль получает в наличном виде не под 15%, а под 6%. То есть ты 15% как юрлицо заплатишь и ещё, чтобы дивиденды забрать, и ещё НДФЛ. 15%, потом ещё 13% дополнительно. А ипэшник сразу пошел в банкомат, всё снял. И люди-то рассуждают правильно: в налоговом кодексе есть право ИП открывать, есть право применять ипэшнику 6-процентную упрощёнку. Гражданский кодекс не запрещает такого рода гражданско-правовой договор. Уважаемые товарищи, если ваши действия, сколь бы законными они вам формально ни казались и сколь бы законными они формально ни являлись, подразумевают под собой единственную цель — уменьшение налогов, они, чёрт возьми, незаконные. То есть если вы ИП открыли для того, чтобы сократить налог, то это понятно, но незаконно. И не тешьте себя надеждой, что это всё официально законно (а многие консультанты так и говорят). Да, официально законно, но преступление — это виновное противоправное деяние, действие или бездействие. И ключевое слово — виновное. Если вы открываете ИП только для того, чтобы оптимизировать налоги, вы виновны в оптимизации налогов. У вас умысел в том, чтобы налоги оптимизировать, а не в том, чтобы предпринимательской деятельностью заниматься. Предпринимательская деятельность из получения налоговой выгоды состоять не может, она, как элемент, её содержит, но самостоятельной целью быть не может. Более того, она не может быть даже основной целью.

Дмитрий Пучков: Страшные вещи говоришь!

Владимир Зинин: Это массовое явление. Говоря откровенно, многие этим пользуются. Уровень налогового контроля не позволяет надлежащим образом за этим следить, то есть сейчас это технически крайне сложно. Но опять-таки имейте в виду тренд, о котором мы говорили. Техническая возможность в скором времени обязательно появится. Думайте о том, как работать дальше. Обращайтесь в компанию МАКО, поможем, расскажем.

Есть ещё одно заблуждение, которое у многих бытует. Например, у вас есть контрагент, вы знаете, что он не очень, более того, вы — о ужас! — сами его пригласили и с ним работаете. Этот контрагент в какой-то момент перестаёт платить налоги. Налоговая пытается кого-то найти, но никого, естественно, не находит. Предъявляет вам претензию: дескать, твой контрагент налоги не платит. Но тут люди делают покерфейс: мол, мы не отвечаем за противоправные действия своих контрагентов. Докладываю: да, не отвечаете. Но если такие контрагенты у вас появляются систематически и их много, то начнёте отвечать. Эта позиция изложена в постановлении пленума Высшего арбитражного суда. Суды наелись этими делами, когда каждый приходит и говорит: «Я тут при чём? Он налоги не платит, а я не знал». 

Правда, в инспекции доказательства собирать пока тоже не научились, я сам в судах был этому свидетелем. Один инспектор говорит: «Мы директора (т. е. контрагента) допросили, он ничего не подписывал, ничего не знает». И прикладывает это в качестве доказательства. Тишина в зале. Я говорю: «Слушайте, у вас человек в течение двух лет оптимизировал налоги, пилил деньги, откровенно говоря. Вы его поймали. Он вам сказал, что ничего не подписывал, ничего не знает, и вы все дружно поверили, какие молодцы!»

Дмитрий Пучков: На нет и суда нет! 

Владимир Зинин: Это не доказательство! Или инспекторы сходили по адресу, проверили, что никого нет, дают протокол осмотра. Я говорю: «Понятые где?». Немая сцена, бледное лицо юриста. Судья: «Это что такое? Это не доказательство». Ну и так далее. Они не особо большие мастера доказывать, но, тем не менее, суды такими делами уже пресытились. До 2014 года существовал Пленум Высшего арбитражного суда, который аккумулировал судебную практику по экономическим делам по всем регионам, и во все регионы транслировал общую позицию. Конечно, это не закон, это не нормы права. Тем не менее начальство сказало — народ на местах, то есть судьи, начинает исполнять. До этого в каждом регионе очень пёстрая была практика: кто-то признавал, кто-то, наоборот, начислял налоги. То же самое с апелляционной инстанцией. Тогда суд собрался, имея в виду на тот момент полную импотенцию налоговых органов в каком бы то ни было доказывании. До смешного доходило: посчитали недоимку за 2005-2007 гг. по формуле налога на прибыль, получилась сумма 14 млн 435 тыс. 830 руб. 17 коп. Я когда разбирал, считал-считал, на сумму не вышел. В суде говорю: «Слушайте, а пусть нам представитель инспекции объяснит, как он эту цифру получил». Он так и не смог её посчитать. Два года посчитали правильно, один неправильно. 

Продули в итоге. Я даже потом определил, откуда они не те цифры взяли. 

Ещё хочу предупредить как человек, который часто ходит по судам по налоговым правонарушениям. Совершенно ясная картина: если у вас масса контрагентов, вы работаете преимущественно с ними, куча косвенных доказательств, ни одного прямого. И полный идиот со стороны налоговой стоит. Ну не полный, конечно, там система так выстроена, что ходит юрист без человека, который считал, а юрист — это специфическая профессия, он не вникает в эти налоговые вещи и нюансы расчёта, он будет просто читать, что у него написано, в этом вся его роль. И даже в этом случае судьи, видя, что всё шито белыми нитками, даже не имея прямых доказательств, всё равно выносят решение в пользу налоговой инспекции, ибо бюджет. Я даже одно дело видел. Судья открытым текстом говорит, что некоторые процессуальные нарушения со стороны налоговой инспекции не могут служить основанием к недополучению бюджетом денежных средств.

Это, конечно, вопиющая ерунда. С другой стороны, я тут на один день процессуально нарушил, то есть не сдал декларацию своевременно, мне штраф прилетит, в некоторых случаях и нехилый, а тут процессуальные нарушения. Что, бюджет страдать должен? Нет. Ну на нет и суда нет.

Дмитрий Пучков: Судья руководствуется своим юридическим сознанием.

Владимир Зинин: Да. Вот так система устроена. Все в ней живут, все понимают, что налоговая инспекция пока не готова нормально в суде выступать. Да, иногда выступает хорошо, но это эпизодами. Не готова пока нормально свои интересы представлять. Однако судья имеет практику и опыт более  подходящий Более того, у них есть специальные органы, такие как Пленум до 2014 года. Сейчас, наверное, что-то другое, чтобы отдельные дела разбирать, вырабатывать единую систему. И ничего не светит, если совсем всё плохо, даже не надейтесь. И рассказы ваших друзей, знакомых «решал» о том, что у них на тебя ничего нет, это все шутки. Всё это закончится тогда, когда вот тот, с одной извилиной от фуражки, со значением посмотрит и предупредит об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний. Как правило, этого уже достаточно, уже начинают рассказывать всё совсем по-другому. И ваши друзья с их советами моментально забываются.

Теперь о том, как налоговое правонарушение административного свойства переходит в уголовное.

Тут надо понимать, что у нас огромная юридическая коллизия. В какой момент налоговые правонарушения становится уголовным правонарушением, из-за чего многие люди страдают, превращаясь из обычных административных правонарушителей в уголовников, что, наверное, излишне. Но с другой стороны, и в обратную сторону диалектически это также действует: ловят того, кого надо, прикрывающегося нормой, что это административное правонарушение. Вообще неуплата налогов как таковая — это санкция, это состав налогового кодекса, соответственно, налоговое правонарушение и административное правонарушение. Но неуплата налога в крупном и особо крупном размере — это уже уголовное преступление. Однако состав относительно лёгкий. Если ты ранее не привлекался и погасил-таки налоги, то состав преступления исчезает и тебя никуда не привлекут. Но давайте вспомним, что мы считали получением необоснованной налоговой выгоды, то, что являлось составом. Например, когда вы изымаете деньги из бюджета под видом фиктивных сделок, придуманных операций и всяческих надуманных вещей. Совершенно не трудно догадаться, что это подходит под мошенничество. А это оно и есть, между прочим.

Дмитрий Пучков: Бизнес опасный!

Владимир Зинин: Да. Поэтому тут — бац! — и контрагент, с которым по совету друзей ты работаешь, и ипэшник, у которого вроде бы все по закону, оказываются мошеннической схемой, потому что да, ты открыл ИП только для того, чтобы забирать себе прибыли и уклоняться от уплаты налогов. Ты ввёл в заблуждение налоговую службу и завладел денежными средствами государства.

Я сейчас не буду вдаваться в юридическую казуистику, но некоторые суды приходят к тому, что, если не уплачены именно бюджетные средства, то под мошенничество это не подходит, потому что имеются в виду именно средства граждан и юридических лиц, но это капля в море. Идёт очень большая юридическая работа, потому что, как разграничить налоговое правонарушение и уголовное дело, до сих пор никто не решил. И попасть вы можете запросто со своими шалостями в уголовное дело, как, например, один из наших первых клиентов. Мы тогда только открыли московский офис. К нам пришёл дядечка в возрасте лет за 50 слегка и спрашивает: «А вы нормальная бухгалтерская компания? У вас всё хорошо?» Я говорю: «Контекста добавьте, непонятно. У нас всё хорошо, вот тут я сижу, вот диплом, вот фотографии, всё нормально» — «Там тоже было хорошо» — «Где?» В общем, у него была обслуживающая бухгалтерская компания, которой он платил по 20 тыс. в месяц за обслуживание своих трёх юрлиц и каждый квартал сумму Х за оптимизацию. Молодцы просто. Бухгалтерская компания сказала, что у них свои компании, свои люди, все профессионалы. Он так и говорил: «Все в пиджаках, в галстуках — солидные люди». И какой-то процент от сэкономленных налогов они брали себе, а остальное человек радостно получал. И потом он к нам пришёл и после того, как начал с нами работать, ещё месяца два как на работу ходил на допросы, рассказывал, где и при каких обстоятельствах познакомился с тем или иным гражданином, каким образом в его базе 1С оказались такие-то контрагенты или операции.

Закончилось, слава богу, нормально. Я к тому, что таких оптимизаторов на бухгалтерском рынке масса. И вообще этот бизнес бухгалтерский в России начинался так: типа, мы сейчас всё сделаем, бухгалтерия на фиг никому не нужна, мы и отчет бухгалтерский будем вести, и налогов не будет, мы же профессионалы. Для всех профессионалов и тех кто работает с профессионалами: года с 2002-го законных способов оптимизации НДС фактически не существует. Их просто нет: ни агентских схем, ни белых контор. 

Белые конторы — это тоже общее заблуждение. Уважаемые товарищи, если вы платите деньги компании, которая вам услуги не оказывает, даёт только документы, а потом ещё и деньги в чемодане за минусом комиссии приносит, никакой белой она не может быть по определению. Всё это ерунда, такие белые компании заканчиваются очень быстро и очень печально в первую очередь для вас.
Также была другая история. Некая бухгалтерская компания, точнее, гений-бухгалтер, вокруг которого всё вертелось, содержал свои компании, которыми за малую долю давал пользоваться. Деньги получал и полученные деньги на карту генерального директора скидывал. В одном банке всё это происходило. Вопрос: вы совсем идиоты, что ли? Вопрос риторический. Я этого человека не видел потом долго, года три. Он пришёл, снова хочет заниматься бизнесом, но уже на других началах, сугубо законных. Не испытывайте судьбу, ничем вам это не поможет. Есть немало способов законной оптимизации. Но начинать надо, когда вы что-то хотите оптимизировать, с обсуждения того, чем вы собираетесь заниматься. Ибо способов организации вашего бизнеса несколько, и изначально правильная организация вашего бизнеса и бизнес-процессов может сэкономить уйму денег. И не надо лезть во всякую уголовщину. Обращайтесь к нам, мы расскажем, никаких проблем не будет.

Дмитрий Пучков: Есть решение?

Владимир Зинин: Да конечно есть! 100 тысяч рублей через фирмы-однодневки выводить? Неужели люди — дураки? Это же уголовщина. 

Дмитрий Пучков: Да, дураки. Иначе зачем они это делают?

Владимир Зинин: Это сущий ад. Оптимизация вывода денег по сравнению с диким полем начала 90-х — уже совершенно нормальный полугосударственный институт. При выделении бюджетных средств известно куда платить, известно куда звонить, тебе всё сделают, всё принесут. И это вопросы сотен миллионов рублей, а не сотен тысяч рублей для того, чтобы заработанные 100 тысяч рублей положить себе в карман на вполне законных основаниях. Да, это будет несколько дороже, чем связываться с уголовниками, но тем не менее намного более спокойней и понятней. И не намного дороже, я вас уверяю. В Америке, например, это всё реализовано через благотворительность. У нас народ попроще, какая благотворительность? Когда мы слышим, как Уоррен Баффет или кто-то ещё процентов 60 или 80 своей прибыли пожертвовал на благотворительность, все рукоплещут. Во-первых, если прикинуть их доходы и сколько они на благотворительность откидывают, уже беспризорность должна была закончиться, вообще как явление должна была перестать существовать, но она есть. И да, попробуй не отправить на благотворительность.

Дмитрий Пучков: Она же там бонусы дает. В Соединённых Штатах к больнице какой-нибудь обязательно сбоку табличку прикрутят. Например, на Институте мозга в Лас-Вегасе огромная табличка с участниками, на чьи деньги построена. А им за это скостят что-нибудь.

Владимир Зинин: А можно ещё заплатить чуть больше, и табличку поменяют на твою именную.

Дмитрий Пучков: Запросто. И ты не просто сволочь, а больницу построил.

Владимир Зинин: Понятное дело, что, когда ты деньги отправляешь на благотворительность, часть на благотворительность неизбежно пойдёт, но там объёмы такие, что остальное идёт на избирательные компании, видимо.

Дмитрий Пучков: Может быть, да. Тем не менее больницы и университеты строят.

Владимир Зинин: Да. Что очень важно, это не касается малого и среднего бизнеса. Те уж, если в благотворительность вкладываются (кстати, уже намного реже, чем крупный бизнес), то это действительно благотворительность. Это сугубо для крупного капитала, чтобы его осваивать, переводить в нал и решать какие-то сугубо государственные вопросы. Наличные деньги государству нужны для решения разных вопросов, в том числе государственной безопасности, но и не только. Они, естественно, этим усиленно пользуются, поэтому пытаться сделать то же самое, будучи мелким предпринимателем, очень глупо и крайне опасно. 

Вот ещё один пример. Расскажу, с чем люди сталкиваются, когда тоже думают, что делают всё правильно и по закону, и им ничто не грозит. Это из фольклора нашего. Например, есть у вас большое кафе или ресторан. С него получается нехилая прибыль. Платить её жалко. С учётом того, что выручка большая, спецрежим неприменим, приходится ещё и НДС платить. Прямо совсем тоска-тоска. Тут вылезают оптимизаторы-бухгалтера и рассказывают: мол, давайте, у вас цех по производству булочек организуем. Это будет ИП такое-то, на шведском столе у вас будет ИП такое-то, на кассе 1 ИП такое-то, на кассе 2 ИП такое-то. И теперь бизнес из одного юридического лица превратится в пять-шесть-десять ИП. И всё заиграет замечательно. 

Заканчивается это всегда, когда спрашивают сотрудников: «Ты где работаешь?» Расчёт на то, что мы такие мелкие, никому не нужны, никто нас не спросит. Спросят. Уже есть совершенно точно тенденция. Людей вызывают — пока что для разговора в качестве предупреждения о том, что дробление бизнеса (а это именно оно)  —  рассматривается как получение необоснованной налоговой выгоды, которое грозит всеми прелестями, которые мы только что обсудили. Так что будьте внимательны и аккуратны, обращайтесь к настоящим профессионалам. И то, что я сейчас рассказал коротоко,  запомните. Какого бы эксперта вы ни слушали, вы этот вопрос должны мониторить и в голове держать то, что делать нельзя в принципе. Если вам советуют нечто, идущее вразрез с тем, что я сказал, сильно задумайтесь. Поищите ещё каких-нибудь специалистов, у них поинтересуйтесь.

Дмитрий Пучков: Мне это напоминает 90-е: мутная вода, в которой можно ловить рыбу. Но время идёт, и муть оседает, становится прозрачнее, и вот ты перед налоговой уже фактически голый стоишь. Может, ознакомиться с правилами игры и соблюдать их? Если та сторона настолько сильнее и может тебя забороть, то, может, не надо даже искушать? 

Владимир Зинин: Очень много иллюзий. Приходили товарищи, чей бизнес заключался в том, что они телефоны из Финляндии в чемоданах каким-то образом провозили и даже не догадывались, чем по сути занимались. Они имели перед другими поставщиками, которые везли официально, некоторые преимущества за счёт неоплаты таможенных платежей, перевозки и так далее. Естественно, эти преимущества они конвертируют в стоимость и продают товар ритейлерам, которые потом его на рынке реализуют. И всё это зажимается налоговой, таможней — в общем, становится всё сложнее и сложнее провозить.

Приходят к нам, спрашивают, как всё сделать официально, красиво, обелить. Никак. Потому что вы, господа, занимаетесь контрабандой, а контрабанду обелить нельзя. Как только вы её обелите, она переходит в ракурс договора купли-продажи. Я говорю: «Вы не сможете с договором купли-продажи тягаться с монстрами, которые всё это гоняют огромными партиями». А оптимизировать контрабанду как-то смешно. Вот таких иллюзий много. Сейчас, когда начинают закручивать гайки, постепенно заканчивается тот бизнес, который на самом деле никаким бизнесом не был, а имел целью только вылавливание рыбки в мутной воде в части удержания налога.

И такой момент. Сейчас всё растёт и улучшается, но результатом является усиление налогового контроля, который по факту высветил проблему, о которой уже многие говорят. А сейчас она встала в полный рост: то, что такие налоги платить на самом деле практически невозможно малому и среднему бизнесу. Налоги колониальные и антипроизводственные. Что бы то ни было производить крайне сложно, потому что у тебя все налоги по сути на прибыль и на зарплату заточены. Вот ты что-то производишь, у тебя в себестоимости зарплата, твоя прибыль и сырьё, которое ты купил. Сырьё, понятно, — это твои расходы, ты НДС с них возместишь и налог на прибыль, а с зарплаты-то нет. В итоге получается, что со всей зарплаты и со всей прибыли ты платишь. Вот и выгоден такой налоговый режим только спекулянтам, у которых дельта небольшая, а объём большой и, в принципе, они не так сильно от этого страдают. У них на входе расходы, на выходе расходы, штат минимальный. Один человек может потоком спокойно рулить: он со своей прибыли оплачивает то, что нужно, остальное забирает себе. А вот производителю подобное крайне невыгодно. Господин Мишустин, чьими руками реализованы все эти электронные вещи, конечно, большой молодец — высветил такую проблему, что такие налоги платить нельзя физически. Поэтому приходится выкручиваться, крутиться, и малый бизнес бежит ко всяким шарлатанам, откровенным идиотам или уголовникам. Мол, давайте вы мне поможете, кампанию прогоните, научите какой-то схеме, которая «абсолютно законна» и за которую мне ничего не будет. Всё мне расскажете, и я буду потом как-то жить. На самом деле придет другой Мишустин, усилит контроль и…

Дмитрий Пучков: И действительно по-другому начнёшь жить.

Владимир Зинин: Да. Поэтому всё это палка о двух концах. Улучшать, конечно, необходимо, но надо и пересматривать налоговую политику.

Дмитрий Пучков: Я думаю, что им там тоже это дело очевидно. Похоже, должно дойти до некой критической точки, когда накапливается, накапливается, накапливается и — друзья, давайте уже пересмотрим. Если мы малый бизнес, мы живём внутри страны, деньги зарабатываем внутри страны и тратим их тоже внутри страны (у меня, например, нет столько, чтобы за кордон бежать с чемоданами), давайте как-то по-людски уже построим, чтобы мне хотелось их заработать как можно больше и потратить как можно больше.

Владимир Зинин: Совершенно верно. Мы с вами уже говорили на одной лекции, что всё превратится в армии безработных, которые начнут сразу массово что-то требовать, и ничего хорошего не выйдет. Конечно, это уже назрело, и за этим надо смотреть. И коронавирус очень сильно усугубил ситуацию и высветил многие вещи в плане налогового контроля. Поэтому, уважаемые товарищи, будьте осторожны, пользуйтесь услугами исключительно профессионалов. Обращайтесь в компанию «МАКО»: поможем, расскажем, убережём от ненужных переживаний, сократим расходы или, по крайней мере, объясним, почему у вас расходы такие и другими быть не могут.

Дмитрий Пучков: Это прямо как в известной присказке: офицер лишил девушку иллюзий. Спасибо, Владимир. Внимательно слушайте, берегите себя. Спасибо, на сегодня всё.

***

Сайт компании: Санкт-Петербург | Москва